小沢民主、党をあげて「怒るの当然」!

田原総一郎はサンプロ(3/22)で『党を巻き込んでの検察と戦う事は反対』だと議題にあげていたが、先日TBSの時事放談(3/15)で、国民新党の亀井静香は、『検察は大変な事をやっちゃった』と警察側の論理で指摘し、24日の秘書の起訴についても断言していた。
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時事放談 [亀井静香×野中広務](2009.3/22)


会見の検察批判について

・亀井静香
これはね、怒るのがあたりまえ。私は別に小沢さんを庇わなければならない、個人的な友情があるわけでもないし、小沢さんと喧嘩して手握って喧嘩して手握ってと二度目なんですが、政治的な理由でやっているわけですが、私は今日もね民主党の幹部に言ったんですが「あんた達は何で怒らないのか?」
「こんな選挙妨害をやられて黙ってるのおかしいんじゃないの?」と「なんか脛に傷でもあんのか?」と私言ってやった。これは、小沢一郎を検察が逮捕するのであれば納得するんです。その場合私もかつて捜査をやりまくった男ですから、その側近中の側近を小沢さんとひっぴぇがすために、まぁ無理をして別件逮捕したのであれば話がわからなくもない。
そうでないとすれば、何も大久保秘書を、今ねあと六ヶ月ですよ。満期までいって。このことが選挙に重大な影響を与えるって事は子供でもわかる話。それをあえてこの時期にやったのであれば、仮に大久保秘書の別件があるにしても、私やるべきじゃないと思う。それであれば、選挙終わってから大久保秘書をちゃんと料理すればいい話で、よくね時効がなんて事いいますけどね、2,100万のうちのまぁ700万ばかりが時効になるとかならんとかというのは、理由にも全然ならない。こんなものは。時効で消えていくようなものをね、捜査する為にこんな選挙に影響するあたえるのは間違いない。そういう事を、もし検察がやったとすれば大変な事をやっちゃった。だから今の時点では小沢代表に民主党の幹部が「貴方何かやってんですか?」「いや俺は絶対潔白だ」と言ってるんでしょ?私にもそういってますね。民主党幹部が小沢党首が潔白だと思うんであればね、「選挙妨害だ!」と党としてもっともっと怒りまくらなければならない。私は今朝も幹部に言った。
・野中広務
私はねぇ、くるべきものが来たなぁとそう思った。1992年8/8だったと思います。朝日新聞が金丸福総裁が佐川急便から20億の献金、いうのをトップ記事で撃って、ちょうど夏休みで党の幹部は1人だけ当直にでている時で8/27に、突然私が総務局長で当番でおりましたらザーっと金丸さんの秘書や、あるいは小沢さんや事務総長の佐藤守良さんが党本部にやってきて「なんだ?」と言ったら「3時半から東京佐川急便からの5億の記者会見をやって金丸さんが貰ったと言う」と。「何を言うんだ?今日は俺しかいないんだ。幹事長も、政調会長も総務会長もいない。国体院長は与野党の国体院長でヨーロッパ行っている」と。そんなときに、こんな重大な事をされたらたまったもんじゃないと。で、直ぐにロンドンの片山国体院長に電話したら「俺が帰るまで待て!」て言いまして、「綿貫さんが四時に羽田に着くから幹事長として、せめて綿貫さんの了解を得たいから待ってくれ」と言ったら「それじゃそれまで待ちます」と。いう事で、私は5階の総務局長室に上がったら、3時半ぐらいから会見やってんですね出し抜けで。
その後の展開はご承知の通りで、宮沢さんのところに小沢さんが辞表を持って行かれた、宮沢総理は「受け取れない」と言われた。やっぱり司法試験をうけて挫折された小沢さんにとっては、検察に対する偏見がひとつあるんじゃないかと。私は、そう思ってきました。
野中広務は…
当時、日歯連から1億円貰って、自分達だけ逮捕されずにうやむやにし説明責任も果さすどころか一度も記者会見などは行わず沈静化するまで逃げ続けた。以前NEWS23にて、麻生首相就任時「彼は祖父の吉田茂を常に、会合の席では例に出す、俺は華麗な一族だ。下々の苦労も何にも見ずに育ってきたから、目線が下に行くという事が無い。だから農村地帯に行って数日間暮らして、せせらぎの音を聞きながら、庶民がどんな暮らしをしてるか、山や川が田畑と共にどんなに荒れてしまっているか勉強して、欲しいと」と冷静さを欠いて僻みを前面に出した批判をしていた。
小沢一郎については、「米国との協力のあり方に隷属していく、対等な立場で考えるというのが全く見られない。なんか凄い弱みを握られているのではないかと、そう云う怖さを感ずる人でした。そういう人が政権のトップに立つのは怖い。」と小沢が米国と距離をとる実際の状況とは異なる見解で罵っていたため冷静な見解がある筈が無い。
親中派といわれる野中広務だが、時事放談で、チベット問題は些細な事と中国のオリンピックを称え過大評価し、完全に中国側に隷属することが親中派の存在意義である事を証明した。


・亀井静香
私は、野中さんが仰っている点が、非常に問題だと思うのは、小沢さんの資金的な背景がどうであるか、今マスコミ盛んに書いてますが、そういうことが非常に問題だとそういう立場からの批判と、一色単に法律違法だと連結する場合と分けて考えないとね、それを一色単に「小沢けしからん奴だから、とにかくやっちゃえ!」しかも、本人自身をやれるんであれば、それは小沢さん自身の資金集めの背景などを、『これはちょっとおかしいんじゃないか?ひどいんじゃないか』と、リークしてもいいと思うけども、今の段階で…私全部の国会議員、震え上がってると思いますよ。というのは、あの2つの政治団体にしても法務省にちゃんと届けてるわけですよ。今の、政治資金規正法の立場であれば、そこから受けるものであれば、それが実態がなければ別ですよ、実態さえあれば、背後に何があっても構わないと言う立場なんです。立場上はね。だから小沢さんの立場から言えばちゃんとした団体からうけているやつだから、何も政党支部じゃなくても管理団体でうけてもイイと、おそらく秘書はやったんだろう。これを、小沢さんが知っているかどうかは別として。そうした事件を処理していくのに、やはり捜査にはプロセスが…。
・野中広務
増田知事の後は、岩手県知事は、小沢さんが湾岸戦争の後、イギリスへ行ってロンドンで出迎えた外務省のタッソさんが今知事やってるわけです。その知事室には、また小沢さんの事務所から秘書が入っている。だからね、岩手を中心にそういう東北全体をしきってきた人が今度なった。それは、小選挙区制度と政党助成金を税金から政党に助成すると提案したのは小沢さんですよ。その小沢さんが今こういう状態が出てきたというのは、出るべきものが出たと、そう率直に感じた。
・亀井静香
ですからね、政治的にはそうかもしれないが、小沢さんを法律的にやるんならやればいい、しかし小沢さんを法律的にやれないのであれば、私は大変な問題を残すと!いわゆる検察というのは政治的にけしからんから、これをやっちゃえばいいというものでは無いんでね(笑)、やはりそれはきちっと法律違反を犯していればやるというのが、検察の仕事ですよね。


24日の拘留満期

・御厨貴(キャスター)
小沢さん起訴は無いと言ってますよね。第一秘書を逮捕しておいて、起訴を見送りというのは…これ、亀井さんあるんでしょうか?
・亀井静香
ない!起訴しますよ。
・野中広務
第一、小沢さん最初に言ったのは「政治的にも法律的にもおかしいと」ゆうたんですよ。法律的にもおかしいと言ってこの頃だんだんだんだん(御厨:トーンダウンしてますね)トーンダウンしてきましたけど、そういう事をわれたわけですから、検察が何処まで持っていくか我々が予測するものではない、と。
TBSでは…
時事放談を含めて、あらゆる番組で最初の会見を“検察批判だと”痛烈に批判し、民主党の幹部や中堅若手含めてゲストとして呼び、罪を犯したから逮捕されたのに「国策捜査と対立しない方がいいと」小沢代表への修正するように民主党議員に要求し続けていた。
しかし、後の会見で希望通り検察に対する想いを抑えて小沢が発言すると「検察を怒らせないように発言を修正し怯えているようだ」といった報道の仕方に変更していた。

・亀井静香
あの逮捕事実だけを起訴するなら子供でも出来ますよ、本当の事言って…。小沢さんはそれで逮捕する事は、間違いだといっているわけですから、検察が取上げるのが間違いだと言っているわけでしょ?簡単に言うと管理団体から政党支部に付け替えればいい。これは、本当にその通りなんですよ。そういう意味では危機管理が出来てない民主党は。あのね、あの時新聞出たでしょ?あの時に二つの政治団体は企業献金だと検察が見ているなら、これはヤバイと。政党支部にすげ替えておくだけ。これ、いろんな政治家やってますよ、どんどんどんどん、今ね‥。これ政治資金規正法という法律がそうなんです。これは、政治家を縛る為にあるのではなく、国民の目から見て出と入りが透明化されるためにあるんですから。だから、処理の仕方が間違えていたと。形式的に間違えていたら、この五年間修正できるようになってるわけです。それをしなかった。だから、新聞に出だしたときにやってれば検察は逮捕しようとしてもできなかった。そういう事案なんですこれ。
それをやった事について、小沢さんは選挙の前にケシカランといっているわけですから、これが起訴になろうがなるまいが、そんなことてでどうだことだという立場では私は無いと思いますよ。
・御厨貴(キャスター)
なるほど、でも野中さんどうでしょう?その起訴の中身が問題だと言ってる。この言い方の裏には何かある。それどうでしょう?
・野中広務
まぁそれは、早くからね去年から小沢さんの政党資金からマンションを建てたり買ったり法外な金が出てるという話がでてましたから。私は、捜査する側として当然注目してきたと思うんですよ。だから建前だけではね、律しきれない必ずこの私は政党助成金のような税金が苦しいときにも300億あまり、まぁ共産党はとってませんけども、安易に政党に渡すと言うのは必ず問題起こすと当時自治大臣のとき本会議でゆうたんですから。やっぱり、言い出した人が、こういう結果になったって事は、私は当然のことと思います。(笑)
・亀井静香
これを機に、政治資金規正法がまた厳しくなってきたら、結果がどうなるかつていったら、結局大金持ちか宗教団体か労働組合からでないと政治家になれないと言う事になる。だって国から2,000万そこそこの給与だけで政治活動なんかできませんよね。そういう自体になりかねない。今ね、永田町の国会議員全部が震えてますよ。あぁゆう形式的なものでバカァーンと逮捕されるのであれば会計責任者になってる秘書というの、ほんと震えてますよ。

・御厨貴(キャスター)
ただね、それは凄くわかるんだけど、同時に第一秘書が逮捕されてやがて選挙がくる。その状態で、小沢代表で選挙が戦えるか?そっちの方の問題、これ国民(メディア)の目から見てそっちの方はどうでしょう?
・亀井静香
これはね、最高裁で無罪になる場合もあるし、一審で無罪になる場合もあるし、有罪になる場合も‥いろんなケースがありますよね。しかし、今の国民は裁判の結末を見てじゃないですよね?やはり検察が起訴したら、もう検察は正義だというふうに思い込んでるわけですから。だから冤罪だとか、検察権の行使が適切かどうかと批判の眼で見る人はあまりいませんよ。そうなってくると起訴されたら、大変な事やっちゃったという事になるわけですから、現実を踏まえて選挙勝たなきゃいかん。さてどうするか?という党首としての判断はあると思いますよ。これはだけど小沢さん自身が、選挙考えて国民がキッチリと真実を理解してくれない中でも選挙には勝たなくてはならない。その中で、どう判断されるかは私にはわからない。

・御厨貴(キャスター)
さぁ、そんな中でもポスト小沢として名前が取りざたされています。
○鳩山幹事長 
○菅代表代行
○岡田克也副代表(1人だけ唯一フルネームで記載) 
○前原副代表
これ、ズバリ次は誰が、なるとお感じになりますか?野中さんいかがですか?
・野中広務
まぁあのテレビに出ずっぱりで守っている鳩山幹事長や菅代表代行ではなく、若い岡田君に持っていかれたら、むしろ空気が変わっちゃうでしょうね。小沢さんこのままずつと引きずってくれた方が、選挙はやりやすいでしょうが。
・亀井静香
私はわかりません。(苦笑)ただね、民主党にも言ってるが世論調査だのみでは政権はとれないよ。人類の歴史を見て見ろ。全部政権が変わるときには血が流れてるんだぞ、人類の歴史はね。そりゃ民主主義の手続きでなされる場合でも、東南アジアも含めて、いろんな国でも大変な事態になりかねないのが、政権交代であって今のように、なんか政権がひとりでに手に入るようなことを思ってたら、あんた達政権はとれないよといつも言っている。やはりね、政権は戦いとるものであって、世論調査でどうなるかとそんな事一晩で変わっちゃう話で‥。残念ながら今の民主党は他人頼みというかそういう空気が強すぎるから本当に心配。


小沢代表と民主党に対して

・亀井静香
小沢さんは今まで政権交代をどうしてもやるという事で頑張ってこられたんです。そうした時に、こうした秘書に対する逮捕という事態が起きた事に対して、ご自分がまことにこれは不当だと心から思っておられるわけですから、もっと怒りを捜査権の行使に対してもぶつけるべきだと思いますよ。もう、大人気ないとか、そういう事をいわれるべきじゃない。言われないと検察を怒らしたら困ると思ってるんじゃないかと、勘ぐられる危険性があると私は思ってる。
自分が潔白だと思っているんであれば、こういうやってはいけない事をやってる事に対して党首として言う。それと、政権奪取に向かって民主党はもっと現実的に、真剣な努力をするべきだ。これは、国会対策についても、今のように法案を通してくれれば解散をしてくれるだろうとという事をやっちゃいけん事と、少なくとも三党の結束をキッチリと固めて進むという事を真剣に取り組まなければならない。




時事放談 [亀井静香×野中広務](2009.4/19)

・野中広務
事件が適切だったのかは後世の判断。三権分立の我国において立法府の中の一政党が‥民主党が国策捜査だと。党首も国策捜査だといっている。これはねぇ、重大な事だと思う。立法府が司法についてそういう発言をする重さ‥そういうところが政権を担う事が可能なのか?そこまで往く話だと私は思います。だから、非常にまぁ自分達が不利だったから大騒ぎしたけど、やっぱり立法府にある人としてこの国の健全な民主主義を守っていくために、やはり発言は慎重になるべきだとそう思います。
・亀井静香
でもね野中さん、あえて言いますが僕も立法府の人間。今度の事は検察のおやりになった事は極めて重大な事だと思いますよ。それはねぇ…たぶん、麻生さんがやらせた事ではないでしょう。検察自体は捜査権を行使をすることにあたって、その事が国政に極めて甚大な影響を与えるかどうかは子供でも判る。判っておりながら、あえてやっている。それをあえてやった事は大変重大な事。それは何も国がやらせたという事ではなく、政府がやらせたという事は適当じゃないかもしれないが、検察は司法じゃないんですよ。これを勘違いしちゃイカン
裁判所は司法だけど、検察は政府の一員なんです。ね?その政府の一員である検察が、政治の流れを換えるかもしれないような事をやったことについて私は大変な事をやったと思いますよ。そういう意味では前から言っている様に検察はちゃんと説明しないと、警察だってそうですよ。警察は大きい事件やった場合何故このような方法でやったのかちゃんと説明します。私は国策捜査ということじゃないけど、国政に影響を与える事を平然とやってしまった。私は検察の在り方は大変重要だと思う。

私自身、これテレビで言っていいかわからないけど、おかげで代議員に成れなかった事あるんですよ。法務省からクリーニングとして出されてデタラメな事出されて、宮沢内閣の時、内定してたのがダメになっちゃった。後から官房長が「申し訳ない」と。「申し訳ないと言っても、もう組閣終わっているよ」と私は言った。それ以外にもありますけどね…。やはりね、捜査機関が動く場合、やはり慎重さとかがないと、これは政治家だけの問題じゃなく、一般市民にまで、そういう感覚で「やっちゃえ」と判断だけでやって往った場合、私は日本は大変な国になってしまうという危険を感じます

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